Marcin Derucki: Przez ostatnie tygodnie intensywnie jeździcie po całej Polsce, prezentując program partii Razem. Widać, że poza dużymi miastami bardzo wam zależy również na „Polsce powiatowej”. Byliście w Turku, obecnie jesteście w trakcie objazdu po Słupcy, Koninie i Kole. Co partia Razem ma do zaproponowania miastom z naszego specyficznego regionu?

Adrian Zandberg: Jeżeli chodzi o mniejsze miasta, takie jak Turek, to zacznijmy od tego, że jesteśmy zdecydowanie przeciwni tzw. modelowi polaryzacyjno–dyfuzyjnemu. Ten model w praktyce oznacza, że rozwój odbywa się w kilku dużych miastach, a małe miasteczka są tylko rezerwuarem ludnościowym, z którego ludzie mają do tych dużych miast wyjeżdżać. Uważamy, że jest to złe rozwiązanie, które skazuje znaczną część polskiego społeczeństwa na życie w ubóstwie - albo ucieczkę do większego miasta, bądź w wersji radykalnej na Wyspy Brytyjskie czy do Norwegii.

Jednym z filarów naszego programu jest koniec podziału na Polskę A i B. Wbrew pozorom państwo ma wiele narzędzi, aby z tym skończyć - z publicznymi inwestycjami na czele. My w RAZEM nie mamy złudzeń, że rozdrobnione, małe przedsiębiorstwa, które dominują w polskiej gospodarce, będą w stanie na serio inwestować w innowacje. Oczywiście każda gospodarka potrzebuje punktów fryzjerskich, zakładów mechanicznych itp. - ale opieranie całej gospodarki na małych podwykonawcach, którzy w swoich zorganizowanych w garażu warsztatach produkują coś o 5 groszy tańszego, konkurują tak naprawdę tylko ceną pracy, to jest droga donikąd. Tam, gdzie drobne prywatne firmy sobie nie radzą, muszą wkroczyć publiczne inwestycje.

Maciej Konieczny: Kolejna sprawa to transport publiczny - przede wszystkim kolej, która została mocno zdewastowana. Przez ostatnie 25 lat wiele lokalnych połączeń zniknęło. Jeżeli jeszcze w cokolwiek się inwestuje na kolei, to są to połączenia między dużymi miastami. My postulujemy, żeby publiczny transport wrócił poza największe miasta. Żeby móc pracować, ludzie muszą być w stanie dojechać do miejsca pracy.

AZ: W bardzo wielu mniejszych miastach komunikacja po prywatyzacji po prostu się zwinęła. Mechanizm jest prosty: prywatny właściciel ze względu na cięcia zamyka część mniej rentownych linii, a ludzie odzwyczajają się od korzystania z komunikacji zbiorowej. Wtedy zamyka się kolejne linie, w końcu ostają się tylko jedna czy dwie, które są najbardziej opłacalne. W ten sposób cały cywilizacyjny model, w którym korzysta się z komunikacji publicznej, znika. Żeby normalnie funkcjonować, musisz kupić samochód. Pozorna oszczędność w budżecie samorządu po kilku latach wszystkim wychodzi bokiem.

A wtedy pojawia się problem, jak wyjazd z małego miasteczka do stolicy, w celu dotarcia do jakiegoś ważnego urzędu.

AZ: Dokładnie. My zresztą jesteśmy zwolennikami deglomeracji - to rozwiązanie, z którego korzysta wiele państw, także nasi sąsiedzi. Nie jest tak, że wszystkie urzędy i wszystkie centralne instytucje publiczne muszą mieścić się w odległości 7 kilometrów od siebie w centrum Warszawy. Wiele państw lokuje część instytucji publicznych w mniejszych miastach, poza stolicą.

Co nam to może w praktyce dać?

AZ: Wraz z instytucjami publicznymi pojawia się pewien impuls cywilizacyjny. Bo nagle okazuje się, że ten pociąg jest ważny, bo ktoś ważny musi nim przyjechać, a ta droga jest ważna, bo ktoś ważny musi nią dotrzeć do danego urzędu. Wreszcie - to kwestia niebagatelna dla mniejszych miejscowości - kiedy pojawią się tam instytucje, to pojawią się też ludzie, którzy mają grubsze portfele. A ich stać na to, żeby zjeść na mieście, skorzystać z lokalnych usług itd.

To najwyższy czas, byśmy w Polsce skorzystali z narzędzia, jakim jest deglomeracja. Zwłaszcza, że obieg dokumentów jest w już w dużym stopniu obiegiem elektronicznym. Opowieść, że wszystko musi być blisko, bo papiery trzeba przewieźć w teczce z punktu A do punktu B, to jest już opowieść historyczna. Nie ma obecnie żadnego racjonalnego uzasadnienia, żeby Warszawa skupiała niemal wszystkie najważniejsze urzędy i instytucje.

Co macie do zaoferowania pracownikom, którzy często są zmuszeni do pracy za najniższą z możliwych stawek?

AZ: Płaca minimalna jest ważna - ale najważniejsze jest to, by pracownicy organizowali się w obronie swoich interesów. Tylko wtedy są silni i mogą wynegocjować podwyżki. Jeżeli prywatny przedsiębiorca ma „rozbitych” pracowników, którzy dadzą się nawzajem na siebie napuszczać, to będzie budować model biznesowy w oparciu o najniższe możliwe płace. Taki model mu się po prostu opłaca. Jeżeli pracownicy się zorganizują i zażądają wyższych płac, to przedsiębiorstwo ma impuls, żeby zacząć szukać innych przewag konkurencyjnych niż tania praca. Państwo może i powinno ułatwić pracownikom zrzeszanie się, dbać o to, żeby pracodawca, który chce wyrzucić pracowników za założenie związku zawodowego, dostał „po łapach” - bo realnie pozycja pracowników zmienia się dopiero wtedy, kiedy się sami zorganizują.

MK: Musimy wyciągnąć też ludzi z poczucia winy, które pojawia się, gdy starają się upominać o swoje. Ludziom wkręcono, że jeżeli upominają się o lepsze warunki pracy, to zakład padnie, a gospodarka się zawiesi. Trzeba jasno powiedzieć: jest dokładnie odwrotnie!

AZ: Dokładnie. Jeżeli w Turku nie będziecie upominać się o wyższe pensje - to region siądzie. Jak nie będziecie mieli pieniędzy na to, żeby pójść do sklepu i wydać je na towary lub na usługi, to po prostu lokalna gospodarka przestanie się kręcić. W tym sensie walka o wyższe pensje, organizowanie się w związki zawodowe, jest jedną z najlepszych rzeczy, jakie można zrobić dla swojego regionu.

Problem w tym, że obecnie związki zawodowe, szczególnie w przedsiębiorstwach prywatnych nie istnieją. Jakiekolwiek próby ich założenią kończą się dla pracowników wyrzuceniem z pracy.

AZ: Mamy w Polsce ogromny problem, którym jest obecna ustawa o związkach zawodowych. Trybunał Konstytucyjny orzekł w ubiegłym roku, że obowiązujące prawo należy zmienić, bo praktycznie uniemożliwia zrzeszanie się ludzi pracujących na śmieciówkach lub wypchniętych na samozatrudnienie. A to jest złamanie konstytucyjnej wolności tworzenia związków zawodowych. Ustawa o związkach zawodowych jest tak skonstruowana, że bardzo trudno jest założyć związki zawodowe w małych i średnich firmach. Z kolei instytucje, które miały stać na straży praw pracowniczych, są skrajnie niewydolne i nie pomagają. Ale to nie znaczy, że nic nie da się zrobić.

Będziemy organizować otwarte spotkania tematyczne o tym, jak założyć związek zawodowy i jak skutecznie upominać się o swoje prawa pracownicze. Będziemy je regularnie robić także tutaj, w Turku i okolicach. Tym bardziej, że wiemy, iż są tutaj duże przedsiębiorstwa produkcyjne, w których związków brakuje.

To wszystko o czym mówicie jest zupełnie inne niż to, co słyszeliśmy dotychczas od innych partii. Przez ostatnie 25 lat mówiono nam przede wszystkim, że tylko więcej wolnego rynku daje możliwość rozwoju gospodarczego.

AZ: No i teraz znajdujemy się w sytuacji, w której nasz model rozwojowy jest niedostosowany do tego, co nastąpi po 2020 roku. Z jednej strony opiera się on na napływie funduszy unijnych, a z drugiej na funkcjonowaniu jako gospodarka peryferyjna, gospodarka podwykonawcy. W momencie kiedy zawali się pierwszy z tych dwóch filarów, możemy wpaść w przepaść.

MK: Model rozwoju gospodarczego w Polsce sięga obecnie swoich granic. Jeżeli prognoza mówiąca, że w 2020 roku wszystko się zachwieje, okaże się prawdziwa, to pojawia się pytanie, kto będzie w stanie zagospodarować tę energię społeczną, która się przez to wyzwoli. Może to się udać demokratycznej lewicy, ale musi to być zupełnie inna lewica, niż ta, z którą mieliśmy do czynienia dotychczas w Polsce. Musi to być lewica, która jest wiarygodna, a nie elitarna. Taka, która będzie w stanie zrobić to, co robi w tym momencie prawica – wsłuchiwać się w społeczny gniew. Ludzie mają prawo być wkurzeni, rolą lewicy jest przekuć gniew w konstruktywne działanie, pokazać, że wyjściem z sytuacji jest solidarna współpraca, włączyć ich do polityki.

To, co nas różni od prawicy, to konstruktywne rozwiązania. To co robią nacjonaliści, czyli wyżywanie się na słabszych, nikomu nie poprawi realnie bytu ekonomicznego. Ale nacjonaliści robią też coś, czego my powinniśmy się nauczyć. Bo równie ważne jak kwestie ekonomiczne, są kwestie godnościowe, i tego dotychczas polska lewica nie doceniała.

AZ: To prawda - ale chodzi o godność na co dzień, a nie od święta. Nie jest tak, że ludzie marzą o tym, żeby stawiać kolejne pomniki. Ludzie marzą o tym, żeby mieć życiową stabilność i wspólnotę, która nie zostawi ich w potrzebie. To, co my musimy odzyskać, to poczucie dumy z demokratycznej wspólnoty, w której jest miejsce dla wszystkich, i która nikogo nie zostawia bez pomocy. Jeżeli chcemy coś sensownie zmienić, to warto nieco mniej myśleć o pomnikach, a więcej o stabilność życiowej i bezpieczeństwie.

We wspólnocie, o której mówi RAZEM, jest miejsce dla wszystkich - a nie, jak w przypadku nacjonalistów, tylko dla niektórych. I trzymamy się tego konsekwentnie. Kiedy np. mówimy o tym, że chcemy mieć w Polsce świeckie państwo - to mówimy o takim państwie, w którym ludzie, którzy są przekonanymi katolikami, też czują się u siebie. Istnieje gruba czerwona linia pomiędzy walką o normalne, świeckie państwo, a walką przeciwko religii. My się w to drugie nie bawimy i nie będziemy się w to bawić. Domagamy się natomiast przestrzegania standardów i traktowania wszystkich związków wyznaniowych na równych zasadach.

Czytając wasz program na pierwszy rzut oka można odnieść wrażenie, że nie jest on najłatwiejszych do zrozumienia. Nie obawiacie się, że może on być nie do przyjęcia przez ludzi, którzy przez wiele lat wychowywani byli w neoliberalnym duchu? W jaki sposób mówicie do ludzi, aby zrozumieli wasze hasła?

MK: Młodzi ludzie, którzy wchodzą na rynek pracy, dostając śmieciówki, dostają niepewność. Nie mogą oni zapewnić sobie mieszkania, nie mogą też założyć rodziny. Trudno mówić o tym, że liberalny system działa, kiedy gołym okiem widać, że obecny model gospodarczy doszedł do ściany. Okazuje się, że ci, którzy wchodzą na rynek pracy, mają jeszcze gorzej niż ci, co wchodzili na ten rynek kilka lat temu. W takich przypadkach ludzie sami szukają odpowiedzi. Optymistyczne jest to, że ludzie zaczynają się organizować, zaczynają dostrzegać to, że sami nie dadzą rady.

Jeżeli spojrzeć na ludzi, którzy zapisują się do Razem, to często są to osoby młode - ale takie, które już doświadczyły realiów rynku w praktyce - a nie znają go tylko z propagandowych czytanek w szkolnym podręczniku do przedsiębiorczości. To, że udało nam się zadziałać na taką skalę oznacza, że coś zaczyna się zmieniać. Ludzie, którzy dostali po dupie od rynku pracy, nawet jeśli wierzyli, że każdy z nich zostanie milionerem, zaczynają w końcu rozumieć, że to tak nie działa. I wracają do bardziej solidarnych, wspólnotowych poglądów.

AZ: Oczywiście cudów nie będzie. Opowieść o tym, że każdy ma walczyć z każdym, że liczy się tylko konkurencja, a nie współpraca - to coś, co szkoła i cała scena polityczna wkładała ludziom do głów przez ostatnie 10-15 lat. W tej dziedzinie Razem ma do zrobienia pracę nie tylko czysto wyborczą, ale też edukacyjną. Mamy poczucie, że nasze zadanie jest trochę inne, niż większości partii politycznych w Polsce. Zależy nam po prostu na przekonaniu ludzi do proponowanego przez nas sposobu myślenia.

Nie mamy złudzeń, że od samego wrzucenia kartki do urny wyborczej od razu zmieni się rzeczywistość. Można mieć fajne prawa na papierze, ale jak ludzie nie są zmobilizowani do tego, żeby się o nie dopominać, żeby ich bronić, to te prawa nadal pozostają tylko na papierze. Patrz: polska konstytucja i wiele praw socjalnych, których w niej mamy zawartych, a które w praktyce nie są realizowane. Dlatego swoje zadanie widzimy w dużym stopniu jako edukację polityczną.

Czyli działania partii Razem to przede wszystkim klasyczna praca u podstaw?

AZ: Tak. Nie oczekujemy, że za dwa czy trzy lata Razem będzie miało 60% poparcia, triumfalnie przejmie władzę, i jak za dotknięciem magicznej różdżki z dnia na dzień zmieni Polskę w Skandynawię. Miedzy innymi tym różnimy się w sposobie prowadzenia polityki, że nie wciskamy ludziom kitu. To potrwa.

MK: Teraz wszystkie duże partie chodzą na skróty. Patrzą, gdzie jest elektorat, co on myśli, i dostosowują się do jego oczekiwań. My z kolei idziemy konkretnie po COŚ. Chcemy się organizować wokół wspólnego celu. Wiemy, czego chcemy: bardziej propracowniczej i bardziej demokratycznej Polski. Zastanawiamy się, czego potrzebujemy, żeby to osiągnąć i do czego przekonywać ludzi. Nie dopasowujemy się do trendów i nie patrzymy, gdzie można wyhaczyć dodatkowe 3% w wyborach. Nie działamy tylko po to, żeby dostać się do Sejmu. Działamy, bo chcemy zmienić Polskę.

AZ: Od połowy tego roku, w wielu miastach w Polsce, będziemy tworzyć centra społeczne, w których prowadzona będzie równocześnie działalność polityczna i edukacyjna. Będzie można dowiedzieć tego, jak założyć związek zawodowy, dostać pomoc prawną, wziąć udział w zajęciach edukacyjnych, a także działać politycznie.

Budując struktury, budujemy demokrację. Mamy głębokie poczucie, że bez tego zmiana, o której mówimy, nie będzie możliwa. Jesteśmy przekonani, że aby realnie zmienić rzeczywistość, trzeba zmobilizować ludzi do upominania się o swoje prawa. W tym sensie Razem jest projektem na lata. 

W takim razie w jaki sposób u podstaw, lokalnie, walczyć o nasze prawa oraz o demokrację?

AZ: W Polsce daliśmy sobie wmówić, że nic się nie da zrobić. Natomiast często na lokalnym poziomie widzimy, że się da. Właśnie mieliśmy taką historię kilka dni temu w jednym z okręgów - lokalny Zakład Budynków Komunalnych postanowił wyrzucić sprzątaczki na umowy śmieciowe. Wystarczyło zainteresować media, opinię publiczną, powiedzieć, że to jest świństwo, zorganizować opór - i szybko szefowie zaczęli się z tego wycofywać. Jeżeli pojawia się partia polityczna i skupia na sprawie uwagę mediów, to nagle się okazuje, że można coś z tym zrobić. Oduczyliśmy się takiej samoorganizacji i działania. Optymistyczna część naszej diagnozy jest taka, że w bardzo wielu sytuacjach wystarczy, żeby ludzie po prostu się skrzyknęli i upomnieli o swoje prawa.

Nie boicie się, że wasi przeciwnicy będą wam zarzucać, że chcecie powrotu komuny?

AZ: Mogą nam też zarzucić, że jesteśmy jaszczurami z kosmosu. Będzie to równie absurdalne. My chcemy po prostu europejskich standardów socjalnych i pracowniczych. Nikt, ale to absolutnie nikt nie może nam zarzucić, że jesteśmy z PRL-u. Nas po prostu nie da się PRL-em szantażować.

MK: Ciekawe jest to, że do Razem zapisuje się masa ludzi, którzy ostatni raz była aktywna w opozycji demokratycznej, na przykład w pierwszej Solidarności, tej z sierpnia 1980 roku.

AZ: To ludzie, którzy po latach zobaczyli właśnie w Razem nadzieję, że inna lewica - taka, która nie ma obowiązku tłumaczyć się za PZPR ani wstydzić za swoją przeszłość -  jest możliwa.

Rozmawiał Marcin Derucki